【正见新闻网2021年09月14日】
大家好，欢迎收看周五（9月10日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。
三峡大坝，作为世界上建筑规模最大的水利工程，它的利弊、安危、影响，一直是外界关注的焦点。最近三峡大坝再次成为舆论热点，这次不是因为水灾，而是一个潜在的黑天鹅事件。
随着最近台海局势升级，三峡大坝是不是可能成为不对称反击的目标，最近被台湾智库专家提起，引起了不小的讨论。我想没有人希望爆发战争、兵戎相见、生灵涂炭，但到底是不是有一把达摩克利斯之剑悬在中国人头顶上，这是我们讨论的出发点。
我们知道，中共宣称，三峡大坝的质量，能够承受小型核弹的攻击。而且北京2013年发布《三峡保卫令》，对三峡实施「海陆空立体」以及「从中央到地方」的四级防卫，那么三峡大坝是不是固若金汤？
今天我们有请旅居德国的著名科技作家，长期研究中国水利工程问题，并且曾经实际参与过三峡工程「国土空间规划」的王维洛先生，来谈一谈他对三峡大坝的观察。
王维洛先生详细阐述了三峡大坝建设的来龙去脉，以及从建设之初就笼罩着的军事风险。但这样一个项目，还是在中共的意志下，强行上马了，也成了悬在长江中下游民众头上的一潭深渊。
王维洛先生，您好。
王维洛:主持人好，大家好!
林澜：欢迎您。最近三峡大坝再一次成为舆论的焦点，但是这一次不是因为水灾，而是一个潜在的所谓黑天鹅事件。就是最近随着台海局势的升级，三峡大坝是不是可能成为一个不对称反击的目标？
最近是被台湾智库的一个专家提起来。随后引起了不小的讨论，我想可能没有人希望说真的爆发战争，兵戎相见，生灵涂炭。但是到底是不是有一把达摩克利斯之剑悬在中国人头顶上？这是我们讨论的一个出发点。
中共宣称，三峡大坝的质量能够承受小型核弹的攻击。而且北京2013发布的《三峡保卫令》，对三峡实施「海陆空立体」以及「从中央到地方」的四级防卫，那么三峡大坝是不是固若金汤？王维洛先生，您的观察呢？
历史上看 水库大坝多次当做武器
王维洛：首先，我们要讨论一个问题，就是水库大坝在军事冲突中，它是不是会被当做武器，或者是被当做攻击目标来攻击？从历史上来看，它到底是怎么一回事情。我们先看中国的历史。
中国的历史南北朝的时候，在公元五百多年的时候，511年梁朝在淮河上建了一座大坝，叫浮山大坝（亦称浮山堰），大家可能都没有听说过。这座大坝的规模超过现在的三峡大坝（主持人：哇，这么大型）那么它的目的是为什么呢？它就是为了把淮河的水给壅高了，壅高了以后，用水淹没上游的一个叫寿阳的地方，那是被魏国占领的一个军事要地，它就是这个目的。经过两年的建设，大坝建得差不多了。
但是到了这一年的秋天，淮河发大水，没有挡住洪水的压力，这座大坝就溃了。当时的《资治通鉴》里面就讲了，说声音很响，如雷声一般，有10万人被洪水卷入了大海。从此以后，中国人真的就再也没有建过什么像样的大坝，这也可能是中国不善于，或者不推崇建大坝的一个原因。
那个时候这个大坝真的是世界上第一个大坝，它所有的土方量比现在的三峡大坝的土方量还要大。它叫浮山大坝，而浮山就是现在的江苏泗洪的这个地方。这个大坝被作为是全国的文物纪念的，现在是只保留了一块石碑，其它的什么也没有了，都冲走了。这是中国的历史。
二战中 德国大坝被当作攻击目标
我生长在德国，德国在离我们家不远的地方往东走大概50公里。有一个叫慕恩大坝。 1943年的时候，英国的空军在那一天晚上同时炸毁了德国的两座大坝。一个是慕恩 ，还有一个就是再往哈诺夫那边去的另一座大坝。这两座大坝当时都是为德国的城市供水用的。因为我们所在的地方叫鲁尔区。
鲁尔区是德国的重工业基地，它是为德军生产大炮、坦克的一个地方。英军为了阻止、妨碍这个地方的军工生产，就要把这个地方的自来水的供应给炸毁。很多人就想，用飞机炸那个大坝，难度可能太大。
英国人就专门发明了一个炸弹。这个炸弹只要你从飞机上往下扔，扔到水库里头就行，只要扔进水库里面，它进了水库以后，就在水库里面的水面上滚动，往大坝方向滚动，滚动到进大坝的地方，然后它就往下沉，下沉15公尺，然后爆炸。
爆炸那天晚上，英军就是攻击成功把这个大坝给炸掉了。最终的作用，对鲁尔工业区的的正常的生产和生活造成了很大困惑，这是在二战之中，大坝作为攻击的目标。
华川水库突然放水 美军损失惨重
再说就是在中共的所谓的抗美援朝战争中，「中国人民志愿军」在后撤的过程中，他们利用了朝鲜的一座叫华川的水库，他们利用华川的水库突然之间放水，就是水淹了美国的陆军一师。这是美国的最精锐的部队，它还从来没有被别人打败。当然他们在渡河的时候，根本就没有想到上游的这个水库，在志愿军的控制下，忽然之间闸门全开洪水就冲下来了，所以使得他们的损失很惨重。过了几个星期以后，美军就用水雷把这座水库给全部摧毁了。
美国华盛顿的有一个叫空间技术展览馆吧，你们到那个展览馆里去，你们还可以看到有这样的照片，就是美军的飞机在袭击中朝边界上的几座水库大坝的照片。所以说水库大坝它在战争当中，它是肯定是要被作为攻击的目标，或者是被作为是战争的手段。
非洲的「三峡大坝」被威胁
最近发生的一件事情，不知道大家有没有关心过，就是在非洲青尼罗河上、在埃塞俄比亚到苏丹的边境上、埃塞俄比亚在中国的支持下，建了一座大坝。这座大坝被称为是非洲的三峡大坝。是一个意大利的公司做总包的，但是实际建造是中国的葛洲坝集团建的，它的电网是由中国国家电网给建造的。
这座大坝在建造过程中，利用了当时埃及国内的政局的不稳定。在2011年的时候开始建造，当埃及的政局开始稳定的时候，它已经开始建造了。尽管埃及发出了很多的威胁，但是这个大坝还基本上是造成了。在2020年的时候，就开始第一次蓄水，在蓄水之前，美国就开始进行调停，美国调停失败。现在是由非盟调停。
埃及就说了，你要是蓄水的话，我就用军事打击把你炸掉，我用飞机炸掉。埃塞俄比亚说我们有苏联的防空导弹，我们用防空导弹把你飞机打下来，你也炸不掉我们。但是他们和中国的政府的说的不一样。因为你前面已经讲了，就是中国政府对于三峡大坝，它说是需要用核导弹，就是核武器才能把它炸了。
那么同样是重力坝混凝土重力坝，埃塞俄比亚的复兴大坝，说大坝不怕常规武器的，你用核武器来打才能打得掉，它从来就没有这么说过。埃及也是说我用飞机就能打掉，埃塞俄比亚说那我就用防空导弹把你飞机打下来，两边用的都是苏联的武器。
今年7月份的时候，大坝开始第二次蓄水，开始第二次蓄水的时候，两边又吵了一次。就是三个国家一起吵，埃塞俄比亚、埃及和苏丹。一开始的时候，苏丹是站在埃塞俄比亚的这一边，现在苏丹变了，苏丹站在埃及的这一边，要求就是埃塞俄比亚这个水库不能投入使用。你要使用的话，对我们下游的损害太大。
所以就是说现在的世界上，大坝成为战争的焦点，不但是有三峡大坝，还有埃塞俄比亚的复兴大坝，在青尼罗河上的这个复兴大坝。那么我们先从这里讲了，大坝工程肯定会成为战争中的一个目标。
主上派四个论点 称「中国人不拍死不怕核战」
关于三峡大坝是否会成为战争之中的一个目标呢？这个好像是三峡工程的主上派和三峡工程的反对派都没有什么太大的争论的。只是在三峡工程从1986年开始的《三峡工程可行性论证》提出了四点。第一 战争是有征兆的，就是说在爆发战争之前，我们有足够的时间可以将三峡水库里的水给它放完了。战争是有征兆的，这是他最主要的一个论点。
第二 如果这个时候受到袭击的话，也不会造成毁灭性的灾难的。他没有定义什么是毁灭性的，什么是非毁灭性的灾难。然后过了三峡工程论证之后，就是三峡集团的总公司的总经理曹广晶先生，又提出了两个观点：
三峡工程不怕炸，他说三峡工程不怕炸的这个观点之后，就是三峡工程的原来总经理陆佑梅，在意大利开会的时候，他说三峡工程是不怕常规武器的，当时正好北欧军队打了塞尔维亚，他说我们不怕北约的常规武器的，所以使得与会的人听了都很惊奇。
支撑中国说三峡工程不怕炸的理论，其实是中国超限战的理论，就是说如果有人敢对三峡工程发动战争、进行打击的话，我们将以核武器进行回击的。他说尽管我们中国的核武器，不如其它国家（指的是美国和苏联），我们的核武器的数量不如其它的国家，但是中国的核武器足以摧毁世界，可以把它摧毁一遍。
他说你们其它国家有核武器，可以摧毁世界几遍的能力。但是摧毁一遍和摧毁几遍效果是一样的。然后它又衍生出来了，说美国人是怕死的、是怕核战争的。我们中国人是不怕核战争的。这也是出自于毛泽东的理论，说我们中国人死三分之一，我们也是不怕的。朱成虎将军也曾经说过，我们可以放弃西安以东的所有的地区，我们也要打核战争。这是当时中国的三峡工程论证时候主要的四个论点。
张爱萍反对 邓小平硬要上
这个论点的出发点是，中国不是主动开战的一方，他认为世界上的战争都是奇袭，是有战争预兆的，我们能有14天或者是7天的时间，把三峡水库的水给放没了。你炸没用了，对不对？
其实中共在1958年的时候，就是原则上批准了三峡工程的（坝高200米的方案。就毛泽东和周恩来，就委托了当时的总参谋长张爱萍将军，和当时的国防工办的主任张震将军，去主导了关于三峡军事安全的一个课题的研究。
这个课题到文化大革命前，大概是在1964年年底1965年年初的时候完成了。张爱萍将军在这个报告里的结论是说，在目前的情况下，我们无法保证三峡工程的军事安全，这是他的这个结论。
直到他的死，他还是坚持他的结论。就是他在1982年的时候，当时邓小平表态支持三峡工程上马。张爱萍将军，还专门找邓小平谈了这件事情，谈了三峡工程的军事安全的问题。邓小平的观点是这样的，邓小平说你张爱萍胆子太小。
李锐对此的评论说，邓小平是个举重若轻的人，胆子比较大。还有一个就是比较重要的，邓小平当时说他认为五年之内甚至二十多年之内，是不会发生战争的，所以他还是要坚持要建三峡工程的。
验收三峡工程的任务一推再推
在所有的中共的领导层，当三峡工程决策之后，中共的所有的领导层到地方干部，都到三峡工程去朝拜过的，就是我去参观了，我去表一下态，但是张爱萍将军，他自此再也没有去过三峡工程。他就是表示他还是他原来的这个观点。
我们大家知道大概是2014年的时候，汪洋曾经就接到一个任务，就是为三峡工程做验收由他负责。汪洋很聪明，他把这个问题就推到2016年，然后推到2018年，推到十九大的时候他当上了政治局委员。这个任务就不属于他了，就不属于副总理的职务了。他就把验收三峡工程的任务就推给了时间。
汪洋女儿的丈夫，就是张爱萍的孙子，中间有这么一层关系在那里，就是说张爱萍的这个理念，对于汪洋有一定的影响。而且汪洋当时也当过重庆市的市委书记，他知道三峡对重庆的危害是什么？
我们回到1965年的时候，张爱萍对毛泽东说的这句话。到了文化大革命1969年的时候，中国从德国进口了一台1700毫米的轧钢机。它主要是用于什么？用于轧制生产坦克的钢板。这是中国打破了当时美国、欧洲国家对中国的技术封锁而引进的。
所以我有时候说。这都是德国引来的祸。轧钢机它建在什么地方呢？它就建在了武汉钢铁厂。他们叫1700轧钢机，为就是在山区里边的，中国的第二汽车制造厂生产坦克所用的钢板。就是第二汽车制造厂，当时也叫东风汽车制造厂。这个1700轧钢机它的启动电流很大，华中电网的整个设备无法承担它的启动电流，不是说它能量不够，而是它的容量不足以大。所以水电部和湖北省委（那时候还不叫省委，叫革命委员会）就向毛泽东提出了，要建三峡大坝来扩充华中电网，以保证1700的轧钢机的启动。
传苏联要打掉北京头上两盆水 邓小平要建三峡
然后毛泽东就说了这么一句话，就是说你头顶一盆水，你能睡得着觉吗？毛泽东就以战争这个原因拒绝了水电部的这个建议。 「头顶一盆水」的这句话，原来是指北京市的供水是由官厅水库和密云水库来供应的。所以供北京的水是两盆水。
当中国1969年3月份的时候和苏联爆发了珍宝岛战争的时候。战争打完了以后，苏联就准备报复中国，给中国动「核外科手术」了。那时候要动要用核武器打击中国了。中国的领导人就纷纷地离开了北京。比如说毛泽东就到了湖南；林彪好像是去了苏州还是广州；只剩下周恩来一个人进了西山的防空洞里面。
苏联当时就是说我们肯定要把这两盆水给打了，特别是当时水比较多的密云水库炸了。中国政府赶紧把密云水库的水和官厅水库的水都给放空了。就说你炸我也没有用。在美国政府的协调下，美国政府就告诉苏联，你不能用核武器来教训中国，否则我们就帮助中国。
这件事情就压下去了，但是对毛泽东来说，他脑袋里就留下了这么一个东西，他才知道他打珍宝岛的时候，打了一个小小的战役，打下来的后果会很严重的。毛泽东就说他不同意建三峡大坝，他说了不宜做此想。
但是钱正英，张体学、曾思玉、刘峰这些人，还是想要建大坝。他们就是说我们建个小一点的、低一点的，你不是说高坝这盆水撑不住嘛，睡不着嘛？我们就建低坝，可能这个风险就小一点。
这样就提出来建葛洲坝的设想，到了1970年12月26日，就是毛泽东生日的时候，周恩来就打一个报告给递交上去了。毛泽东那天过生日可能是心情比较好，而且他刚刚好像是大病一场，身体有所恢复吧，他就做了一个批文，做了一个中国的党史专家，永远也解释不了的一个批文。
他们不知道为什么毛泽东做了这么一个批文，他说建这个坝，要边施工、边设计、边修改。 （主持人：哇，哪有工程的建设是这样的？）就是边施工、边设计、边修改的三边工程。
那时候都按照这个模式来建的。今年听说过深圳的赛格大厦，也是先开工后设计的，边施工、边修改设计的，到最后也不知道这个东西到底是设计个什么样的。那么，建了葛洲坝大坝以后，就出现了很多的问题，周恩来就不得不把这个大坝给（的施工）停下来，停工2年了，然后又把李地山给找来。
最后到了1980年的时候，邓小平去视察了一次说要建三峡大坝。但是这次建的不是高坝，而是建低坝，蓄水位是150米。后来到1992，三峡工程就是得到了批准。建了一个大坝，蓄水位是175米。这个问题好像争论就结束了。
反对派出书警告：三峡工程将成敌方威胁目标
在1988年年底的时候，三峡工程的反对派，他们觉得这个事情不能就是你中央说建就建了。我们必须把我们的意见反映出来，让老百姓知道这个大坝到底有什么危害。所以就有当时的光明日报的记者戴晴就组织了一批人，采访了三峡工程的反对派，有很多三峡工程的反对派也撰写了一些篇文章。
他们就把这本书编在一起，叫《长江长江》。他们要赶在什么时候？当时说三峡工程开建了，应该是在1989年两会的时候就应该决定下来的这么一件事情。
这本书里头有一篇文章是一个退役的解放军军官写的，他叫杨浪。他曾经当过中国青年报的老总。他采访了几个部队里的将军。他就写了这篇文章，他提出了一个很重要的一个观点，就叫定点威胁的观点。他就是说三峡工程在今后的战争中，它将成为敌方威胁我们的一个目标。
而且他当时分析了三峡工程建后，对中国的军事的战略的危害。他就说中原是中国屯兵的地方，是中国的机动兵屯结在中国的中原，在湖北、河南这一带是中国屯兵的地方，中国的空降兵的90%，中国的什么机械化师的，80%都囤积在这个地方。就像斯大林当时第二次世界大战的时候，他把他的机动部队全部都放在了西伯利亚一样。
如果三峡工程受到敌方的轰炸的话，那中国将失去战争中的主动权。如果我们仔细的看一下三峡工程的可行性论证里面，关于人防安全的论证。我找到了这三个人的报告。第一个就是三峡工程可行性论证里面，它的14个小组之一就是枢纽工程建设的一个组长，他们写的一个报告，他们就说之前进行过研究模型的试验。
如果发生战争的话，三峡大坝有几种就是溃坝的可能。一种是在最坏的情况下的溃坝的可能；一种是在比较轻的，就是它分不同程度来论述溃坝的可能。最严重的就是全线崩溃，就是三峡大坝全部都摧毁。这是他们提及的一种可能。这是第一个报告。
第二个报告，就是三峡工程可行性论证的一个秘书长的叫杨溢的。他也论证了，他主要提出了为什么战争是有前兆的？为什么我们有14天的时间可以放水，把水都放到安全的水位，那么你把大坝炸了那也是个干库就没有什么威胁了？他就认证了这个，就是说在他们的眼里，现在的战争有点像三国时候的曹操战马超一样。你到了城门前面，骂你出来和我打一仗，这么一个战争，
这个打法后面要讲到，因为现在中国讲的要打台海战争，正好是反过来的。不是敌人在我们城门下叫14天，我们有14天的时间可以准备。这次是我们要袭击，就是中共要突击台湾了，那中国要打的话，它是有没有战争征兆了。
因为中国的将军们都说了（是退休将军），他们说我一天能打下台湾；有的说我3天能打下台湾；有的说我24小时以后，我在台湾总统府喝咖啡了。那么他所有的前提就是我们必须是突袭战争，我们不能让台湾知道我们什么时候打，要不然这个仗都不用打了，正好是反过来的。
三峡若溃坝 水或冲到南京
最后一个是三峡工程的可行性论证的技术总负责人潘家铮教授，他在总结报告里讲的，他也主要是陈述了三峡工程为什么是安全的，因为战争是有预兆的，我们不怕战争，我们把水放光就好了。
去年的时候（2020年）网上就是有好几段（视频）放出来，就三峡溃坝以后的情形将是怎么样的？三峡溃坝以后的水将冲到多远？因为现在的Google Earth卫星地图上，你要做这么一个视频，对有技术的人并不是太难的事情。
因为你只要做到你的地形标高有的话。他就会让水就这么流着。所以让大家就看到了，就是三峡大坝溃坝以后，它将淹没的地区有多大？一般的这几个视频都已经说了，可以淹到南京。
他的前提出发点，不是在最不利的时候（就是三峡遭到了对方的攻击），而是在他们选择的是在对三峡工程比较有利的时候。比如说夏天汛期，三峡水库的水位是海拔145米，流量比如说是3万立方米／秒，如果我们看一下9月6日这一天。三峡工程的水位不是145米，是162～164米，流量是55,000立方米/秒。
如果这个时候溃坝，淹没范围就远远不止是南京，可能还要再下去一点这个地方，但是起码这些视频给中国人民一个了解、咨询。因为这在当下工程决策的时候（1992年），中国人大多数人都是不知道这个情况，大家都还在那里睡觉，或者是都在那里装睡的时候。
三峡工程在战争时 绝对不安全
现在这么一个情况，就是说三峡工程它到底是不是安全的？大家就可以知道了——三峡工程在战争的时候，绝对是不安全的。而且很多人说要用核武器才能把三峡工程给炸毁了，这种推论也是不对的。因为核武器不是打大坝的武器，核武器它杀人是靠核辐射的。
比如说炸在广岛上面的那个原子弹，那是在上空爆炸的，它是靠核辐射来杀人的。它最多的是用热浪把一些建筑给推摧毁了，它不是炸三峡工程的主要的武器。其实中国人可以自己去看，中国在2013年的时候，把日本人在东北建的丰南水库给炸掉了，又重新在前面建了一个大坝，它用了没多少炸药就把它炸掉了。很轻松的一件事情，不是很难的。
特别是现在的这种炸弹常规武器，它主要是设计出用于特殊目标的，比如说像北约炸贝尔格莱德的大使馆的炸弹它是直接炸到地下第四层的，就是地下室里头去的，它是穿过钢筋水泥，一直到地下面第四层楼层炸掉的。
我们到贝尔格莱德去游玩的时候，我们看到北约的军队用炸弹把南斯拉夫的国防部、总参谋部全部都炸掉了。塞尔维亚人挺记仇的，把国防部和联军的联合参谋部的建筑物都留着，连美国炸的那个坑也给留着，当作是供大家旅游观光的。只是中共大使馆早就把地给平了，谁也看不到那个炸弹孔了，现在就立一个碑在那里。大家也看不到炸弹的威力有多大 ，对不对？
林澜：是，刚才王维洛先生是深入浅出、详细的阐述了三峡大坝建设的来龙去脉，以及从建设之初就笼罩着三峡的军事安全的风险。但是这样的一个项目还是在中共的意志下就强行上马了。那么关于三峡大坝更多的安全争议和隐患，我们将在下一集节目中带您继续一起关注。
今天的节目由于时间限制就到这里了，非常感谢王维洛先生，谢谢您，
王维洛：谢谢。
林澜：好的，也感谢各位观众的收看。我们下周同一时间，继续带您关注三峡的相关问题。